Petr Kolář, foto: Alžběta Švarcová / ČRoPetr Kolář, foto: Alžběta Švarcová / ČRo Pane Koláři, jak na vás působí nový papež?

"Tak je to náš člověk, řekl by jezuita. Já myslím, že je dobré říct několik věcí o jezuitech v Jižní Americe, protože v naší zemi jezuité nemají zrovna nejlepší pověst. Sahá to do doby rekatolizace osmnáctého století a je dobré říci, že přesně v tutéž dobu jezuité v Jižní Americe, především tedy španělští a portugalští a byli tam také Češi a nebylo jich málo, bojovali na druhé strany barikády. Byli ochránci těch chudých proti zvůli konkvistadorů, tedy dobyvatelů, a španělské a portugalské nadvlády. A vedlo to tak daleko, že si Španělé a Portugalci nakonec vymohli zrušení jezuitského řádu."

Jste tedy jako jezuita smířený s tím, že tento řád má po světě v různých zemích zcela jiný zvuk?

"Velmi dobře to vím. V Tovaryšstvu je nás asi 25 tisíc. Naše hlavní počty jsou ale v Jižní Americe a v Indii, která není katolickou a křesťanskou zemí. Je tam ale velmi dobře rozvinutý apoštolát, kterému říkáme intelektuální, školy i univerzity a ty mají obrovský příliv studentů. Takže kdyby se jezuité z Indie a Jižní Ameriky spojili, tak v našem řádě, kde vládne opravdová, skutečná demokracie, by mohli rozhodnout o čemkoliv. Evropa skomírá, my i ostatní země tady v Evropě, jak ze západní Evropy, tak z východní a střední. Ale například o Jižní Americe by se dalo mluvit velmi dlouze, co tam jezuité dělají. Nejsou sami samozřejmě, ale jezuité postupují poněkud jinak, než diecézní kněží, tedy kněží, kteří mají nad sebou biskupa. Já bych si dovolil takovou malou teologickou zkratku a vysvětlil bych, že církev, podobně jako židovství před ní, stojí na třech nohách. Jako trojnožka. Je tam autorita, to jsou kněží, je tam lid, který je nejmohutnější složkou, a pak je tam od starých dobrých židovských dob prorocká funkce. A ta je kritickou vůči moci a je ochranou těch chudých. Tuto funkci jsme trošku v křesťanství ztratili. Máme velmi rozvinutý aparát kněžský, který sahá od papeže přes biskupy a faráře..."

Složitá hierarchie...

"To je hierarchie, ale prorocký fenomén jakoby se trošku vytratil. Během křesťanských dějin se ale ukázalo, že charismatici nejen předvídají budoucnost. To není jediná úloha proroků. Proroctví jsou tu od toho, aby řekla: když budete dělat dále to, co teď děláte, tak to dopadne takhle. Jeremiáš chodil po Jeruzalémě s chomoutem na krku a volal na krále: jestli se budete bít s Babyloňany, tak takhle vás všechny odvleče do Babylonu. To je prorocký fenomén. Takové lidi máme v církvi, bylo jich hodně, ale vždycky byli nějak vtaženi do toho hierarchického stylu a do hierarchické struktury. Přesto je jejich funkce v církvi jiná než diecézních kněží, tedy kněží na farách. Kněží na farách mají budovu, mají kostel..."

A farníky...

"Farníky, musejí vést matriky, musejí se starat o majetek. Jezuité podobně jako jiní řeholníci ale tuto činnost nemají. Nemají žádné území, na kterém by museli trvat a kde by měli sousedy napravo, nalevo. My jezuité podobně jako třeba dominikáni máme sice domy, měli jsme dřív i nějaké pozemky. Teď momentálně jsme nepřišli o nic, protože jsme nic neměli. Hlavní naše úloha je ale misie. Jezuité byli založeni jako misejní řád v době, kdy začínal novověk a objevily se skutečně úplně nové možnosti. Nový svět, Amerika se objevila."

Tedy šíření evangelia?

"Šíření víry, původně to byl misionářský řád."

A vy jste také narazil na to, že v Jižní Americe zakládají školy. To znamená i šíření vzdělání?

"To patří k našemu apoštolátu, jak říkáme odborně, to znamená k dnešní činnosti. Poslední dvě velká setkání jezuitů, která byla v Římě, rozhodla, že dva nejdůležitější úkoly, které před námi stojí, je intelektuální apoštolát, to znamená dialog s těmi, kteří jsou ve vedení technických věd, společenských věd, umění a tak dále, a sociální apoštolát. Ten je tak důležitý, že to před asi 20 lety vyvolalo dokonce spor mezi jezuity a nejvyšší hierarchickou autoritou v Římě. Já jsem náhodou u toho byl jako překladatel. Takže apoštolát mezi chudými byl formulován tak, že se máme přednostně zajímat o ty nejchudší. Přednostně!"

To říká mimochodem i papež František. To znamená, že vychází z toho, co je jezuitům vlastní?

"Ano, vychází z toho. A byl s tím velký problém, protože se okamžitě ozvali bohatí lidé hlavně z Jižní Ameriky, protože byli zvyklí, že pro ně se dělají ty luxusní školy, že jim jezuité vychovávají synáčky pro politiku, pro umění a tak dále. A najednou jezuité v některých zemích, například v Mexiku, jednu takovou luxusní školu opustili. To byl skandál!"

A myslíte si, že může papež František narazit i v současnosti na podobné problémy?

"Už narazil. Já se samozřejmě držím také zahraničních informací, nejenom českých, Tak například ve Francii už se ozvali integristé, to jsou takoví superkatolíci. A ti už řekli, že jeho způsob se jim nelíbí. Že by se měl vrátit k určité pompě, která patří k jeho úřadu, že by měl dále nosit zlatý kříž a že by prostě měl nosit takové ty červené botičky a punčošky. A že se jim nelíbí, že se takhle ..."

Zříká atributů úřadu?

"Ano. Takže tihle lidé uvnitř církve mu určitě nebudou pomáhat. A v Jižní Americe jsou poměrně silní, protože oni to byli, kdo pomáhali jezuitům. To bylo i u nás, kdysi. Pomáhali jim a teď by chtěli, aby jim jezuité sloužili. A to právě on nechce dělat."

Vy jste řekl, pane Koláři, že jezuité by měli být jakýmisi proroky současnosti v tom, že budou říkat nepříjemné pravdy společnosti...

"Ano, ano."

Ovšem, když to bude dělat papež František třeba i směrem ke kurii, která, jak se spekuluje, je rozdělena intrikami a také válčí s finančními problémy a s dalšími skandály, myslíte si, že mu to projde, že to dokáže ukočírovat?

"To je velká otázka. Já sám jsem velmi zvědav a moji spolubratři z Francie, se kterými komunikuji, jsou zvědaví taky. On sám je z chudých poměrů, vyrostl nejdřív jako student technické školy. Podobně jako já, já mám taky průmyslovku. A myslím si, že už narazil. A je otázka v jeho věku a s jeho zdravím, jak to dopadne. Já ho přirovnávám trošku k Janu XXIII., který byl zvolen papežem na konci padesátých let, protože si nemohli najít nikoho, kdo by byl společným kandidátem. Řekli si: ten staroušek nám nebude vadit, ten tam nebude dlouho. Tak v jedné věci měli pravdu, nebyl tam dlouho, ale vadil. A moc."

Dokázal změny.

"Svolal koncil, i když ho sám neuzavřel, nedožil se toho. Byl to ale obrat. Já v tomto smyslu srovnávám papeže Františka s Janem XXIII. Byl to také člověk z chudých poměrů a František má sociální cit. Pro mě jako člověka z dělnického prostředí, dělnického původu, je toto něčím velmi krásným. A všecka ta gesta, která doposud udělal! Už to, že si zvolil jméno František z Assisi, chudáček boží. Chudoba, to je jejich hlavní cíl, s tím přišli, když církev byla bohatá. To byl prorocký hlas: takhle to nejde, jestli to takhle budete dělat, tak se církev zboří. Dokonce papež měl tehdy sen, že se církev bořila a František ji podpíral."

Já jsem se dočetla, že jezuité si zakládají na tom, že nechtějí usilovat o žádné vysoké posty v církvi, že jsou spíš služebníky. Jak vnímáte v této souvislosti, že jeden z jezuitů se stal nejvyšší autoritou římskokatolické církve?

"My kromě toho, že máme tuto tendenci a zásadu neusilovat o úřady, máme také poslušnost vůči papeži a nejvyšší církevní autoritě. Obyčejně i dnes, a já jsem to zažil dvakrát ve svém životě, když někde z mých známých jezuitů ve Francii byl jmenován biskupem, je z toho vždycky trošku rozpačitá atmosféra. My to prostě neděláme. Většinou je to jen v misijních zemích, v Africe. Ale třeba Mandam, biskup z Čadu, jakmile se tam vytvořila struktura, okamžitě odstoupil. Jmenování papežem je nepředvídatelné ..."

Že by František odstoupil?

"To možná udělá, už to udělal jeden papež před ním. Takže by to mohl udělat ze zdravotních důvodů, to ale nepředbíhejme. Jisté je, že pro jezuity to bylo obrovské překvapení. Já jsem studoval jezuitské dějiny, mám z toho dokonce licenciát, a myslím si, že v době renesance jezuité velmi toužili po tom, aby měli jednou papeže ze svých řad, aby jim konečně dal zelenou na všecko, co chtěli dělat. Dobře, že se tak nestalo, říkám já. A teď ho máme, ale už nikdo to nebere tak, jak se to bralo tenkrát. Já si myslím, že nikdo z nás z jezuitů to nevidí jako nějaké vyznamenání nebo šanci dělat něco, co jsme doposud nedělali, nebo uznání našich snah. My se budeme dál snažit dělat svoji práci, a jestli se František bude v té své práci držet jezuitských zásad, tedy intelektuálního apoštolátu - to může dělat velmi dobře, poněvadž studoval v Německu, umí velmi dobře německy, umí italsky, umí anglicky - a bude se navíc starat i o ten sociální apoštolát, který nám velmi leží na srdci, velmi, nejenom v Americe jižní, ale také v Africe, tak budem všichni rádi. Ale já nevidím, že by to mělo nějaký další smysl a propojení s tím, co děláme my."

A může to třeba v Česku pomoci jezuitskému řádu v jakési popularizaci? Už jsme se dotkli trochu toho, že tady byla situace zcela jiná v období po Bílé Hoře, během rekatolizace, na které se jezuité podíleli. Také příliš nepomohla komunistická propaganda. Narážíte na to, že lidé jsou skeptičtí vůči jezuitům?

"Je to zajímavá otázka, protože já jako dítě i mladý člověk jsem zažil velmi aktivní a velmi hrubou agresivní kampaň proti církvi a v církvi proti jezuitům. To byl ostatně jeden z důvodů, proč jsem se o jezuity začal zajímat a proč jsem k nim vstoupil."

Takový vzdor? Na truc?

"Na truc. Ale když jsem se po 22 letech vrátil z exilu, tak jsem zjistil, že tato vlna opadla. Možná hlavně proto, že byla držena při síle režimem, kterého už měli všichni dost. Poté se to trošku zase vrátilo, ale mezi lidmi, mezi kterými se pohybuji já, je tato minulost už jaksi zdolána. Vzpomínám si, že myslím někde tady. v tomto studiu, jsem byl jednou v rozhovoru s panem doktorem Hejdánkem. To je evangelický teolog, který ještě žije, ale už je velmi starý, a ten na moji poznámku o jezuitech, jak je lidé v Česku nemají rádi, říkal: ale Otče, to máte už za sebou. Všecko jste to už odtrpěli, toho už se nebojte."

Třeba ale na facebookových stránkách píše posluchač Jan Stránský, že je to stejná sekta jako Svědkové Jehovovi. Možná to některým lidem podobně splývá...

"Poslyšte, já jsem tady v této budově byl dlouhou dobu redaktorem. A měl jsem spolupracovníka, který měl doktorský titul, a po asi dvou letech se mě ptal: "To je divné, Petře, že ty jsi Svědek Jehovův?" A já říkám: "Jak to?" "No, máš za jménem SJ, to je Societas Iesu, to je to Tovaryšstvo Ježíšovo." On to si vyložil, jako že patřím k jehovistům..."

Tu zkratku si špatně vyložil?

"Ano, a to se stalo vzdělanému člověku. Ale myslím si, že dnes postmoderna používá všechny tyto věci jako náboženství, liturgii, obřady už jen jako zajímavou estetickou retro formu. Ten obsah se vytratil. Takže spíš než to, že by nám lidé spílali, i když se mi to ještě velmi vzácně stává, tak spíš o nás nic nevědí. Mně se stalo totiž při natáčení jednoho televizního filmu, že jsme se ptali lidí, kteří vycházeli z kostela sv. Ignáce na Karlově náměstí, co se jim vybaví, co se řekne jezuité? A to byl původně jezuitský kostel. Různí lidé tam říkali různé věci a jedna paní vyšla z kostela po mši a říká: "Jezuité, to byla taková středověká sekta." A já říkám: "Sekta středověká? A jak je to s nima dnes, existují ještě?" "Ne, to je dávno pryč." Ale já říkám: "Paní, to je jezuitský kostel, z kterého jste teď vyšla." "No, to bejvalo, to je dávno." A já říkám: "No, on je z osmnácté století a jezuité tam jsou zpátky, víte?" "To ne, co to vykládáte?" A já říkám: "Já jsem jezuita." "No, to si ze mě děláte švandu."

Takže lidé nevědí. Ale co mají na starosti jezuité tady, v České republice? My jsme mluvili o tom, že v Latinské Americe je to sociální akcent, sociální práce s nejchudšími. Je to stejné i v Česku?

"Tak zrovna teď mám svěřenou takovou úlohu od představeného. Máme jednoho poměrně mladého člena - u nás, když je někdo mladý, tak mu může být 45 a pořád je ještě mladý, protože studium u nás je dlouhé. Mám tedy jednoho takového spolupracovníka, a ten se do sociální práce chce zaangažovat. Zajímají ho především Romové a otázky xenofobie vůči Romům, které jsou v českém obyvatelstvu. Máme tady Františka Líznu, to je člověk, jezuita, můj jediný spolunovic, se kterým jsem začínal v roce 68, a ten je velmi zaangažovaný v sociálním apoštolátě. Takže máme na náš malý počet, nás není už ani 60, dva takové lidi. A ten intelektuální apoštolát přece jenom děláme. Máme na univerzitě v Olomouci dva lidi, kteří tam pracují. Je tam velké centrum, knihovna, a přesto, že je nás tak málo a že nás ubývá, tak se podařilo založit v Děčíně školu právě pro lidi, kteří na kvalitní věci jinak nedosáhnou. Jsou v podobné oblasti, jako je Ostravsko, které je ve velmi hluboké krizi. Je tam velká nezaměstnanost, velká chudoba, velké znečištění a tak dále. Takže se s našimi chabými silami snažíme. Mně to přijde někdy velmi málo, abych pravdu řekl, já sám jsem pracoval léta v uprchlickém prostředí ve Francii, nejenom v Česku."

Dělal byste víc?

"Myslím si, že bychom mohli dělat víc. Zase ale nesmíme zapomenout, že to je taková kvadratura kruhu. Ti, kteří k nám vstupovali v devadesátých letech, znali jezuity jenom z ilegality. A v ilegalitě nic z toho, co jezuité dělají jinde ve světě, nemohli dělat. Nemohli být na školách, nemohli jezdit do misií, nemohli prostě dělat jakýkoliv apoštolát na veřejnosti. Takže mladí lidé je vesměs znali jako pomocné kněze ve farnostech. Čili tito lidé, kteří k nám vstupovali v devadesátých letech, mají v hlavách fary a ne intelektuální apoštolát. Přitom když si já vzpomenu, co jsem dělal za studia! A když vidím, jak někteří z těch mladých se tím těžce prokousávají, nebaví je to, vždycky si říkám: proboha, proč vstupovali k nám, když je to nebaví! Já jsem vstoupil k jezuitům, protože jsem měl celou řadu otázek. A když mi pak pomáhal profesor se s tím vyrovnat, tak jsem byl celý šťastný. A oni by spíš chtěli, aby to bylo na té farní úrovni. To je ale dáno tou naší minulostí, která je velmi komplikovaná. Já to jenom zkrátka řeknu - první republika skoro žádní jezuité, potom nacismus, pak komunismus, a teď teprve začínáme znovu."

Ještě pojďme zpátky k papeži Františkovi. Nevíme, jak bude jeho pontifikát dlouhý. Naznačil jste ale, že by mohl být podobný jako Jan XXIII., to znamená papež velmi pokrokový. Myslíte si, že by za jeho pontifikátu mohly být realizované nějaké velké změny v rámci katolické církve?

"Je třeba říct, že papež sám nemůže rozhodovat autoritativně o důležitých věcech, které se týkají života církve. Když se taková otázka vynoří, a to se stává v dějinách církve často, tak se musí svolat konsorcium všech členů, kteří o tom rozhodují. To znamená prakticky biskupů z celého světa. Tak to chodilo už v prvním a druhém století křesťanském a tak to chodí dodnes. Takže proto byl svolán například v minulém století Vatikánský koncil. A jsou lidé, kteří si myslí, že by bylo na čase svolat další koncil, že otázky, které lidmi hýbají, jsou tady. Já nevím, tohle to samozřejmě já nemůžu odhadnout."

A jsou tady ty otázky, které lidmi hýbají, jak říkáte?

"Jsou tady, například nejenom ty, o kterých se hodně mluví, jako celibát kněží a sexuální etika a věci kolem skandálů, které tu byly. Jsou to ale taky věci, které nejsou tak v oběhu, a přesto by bylo třeba o nich mluvit. Například jmenuji jen jednu: když přišli misionáři do Asie, do Japonska a do Číny, tak měli velké potíže se slavením mše, protože ta se slaví s chlebem a vínem. Číňané ale neznali ani víno našeho typu, ani chleba. Takže jezuitští misionáři se tam pokoušeli zavést rýži a jejich saké. Což narazilo, ani se k tomu vlastně nedostali. Jenom názor, že by to mohli zkusit, stačil k tomu, aby byli odvolaní. Tak to je jeden z takových kulturních faktorů, kterých teď je hodně. Dneska je církev už nejenom v Číně a v Japonsku, ale všude, na celém světě. A nejenom katolická. Takže je celá řada otázek, které jsou kulturního charakteru a které jsou pro nás samozřejmě, které ale nejsou vůbec samozřejmé pro lidi z jiných kontinentů a z jiných kultur. Čili, když je teď církev světová, tak by se mohla nad takovými otázkami sklonit. A to, že je zvolen papež, který není z Evropy, to je poprvé za mnoho století..."

A je to dobře podle vás?

"Podle mne je to výborná věc. Nejvíce katolíků žije v Jižní Americe, 42 % všech katolíků na světě žije v Jižní Americe. Tak proč by nemohli mít hlavu církve? Co znamenáme my Češi s našimi 4 % praktikujícími katolíky v obyvatelstvu? Nic."

Může ale pomoci Argentinec třeba Česku, aby přibylo věřících?

"Možná že ne, nikdo není všemohoucí kromě Boha. Takže já nečekám od papeže, že bude pomáhat Čechům. Byl bych velmi rád, kdyby se mu podařilo dát do pořádku některé problémy, které jsou z jeho světadílu, to už by byla obrovská věc. A bylo by to velmi užitečné také pro Afriku a pro Indii. To je dnešní oblast světa, která je důležitá, která se rozvíjí, možná, že brzy se budeme všichni se učit čínsky. V každém případě, když udělá kus práce na tomto poli, tak já, pokud budu žít, tak budu tleskat.

Veronika Sedláčková